Последнее интервью Анатолия Букреева. 1997г. Москва, Шереметьево-1

Москва, Шереметьево-1, 1997г.- Толя, на Гашербрум и Броуд-пик ты ходил после Эвереста и Лхоцзе?- Да, я приехал, 10 дней в Алма-Ате провел, и в Каракорум. В принципе, желания особого не было, но все уже было оплачено. Эверест (экспедиция с индонезийцами) очень много сил взял. Сейчас спрашивают, почему с Башкировым такое случилось? Потому, что ходил на Эверест и потом сразу стал подниматься… А остальное – нюансы. Эверест очень много сил берет. Тем более что мы сделали неординарное достижение, такое, что даже профессионалы еще не до конца понимают. Многие из тех, кого подняли на Эверест, были люди с нуля, которые никогда снега не видели.- Вы с индонезийцами через Южное седло ходили, по классике?- Да.- Кто взошел, кроме тебя и Башкирова?- Виноградский, я считаю, тоже взошел, и несколько индонезийцев … Башкиров, Виноградский поднимались с индонезийцами, и те так медленно шли, что, когда на купол выходили, ползли, как зомби к флагу … Они шли медленно, очень медленно …Один лейтенант упал – не дошел тридцать метров, всего пять метров по вертикали. Не дополз … И считать, что он не был на вершине, неправильно.Другой коснулся треноги, заплакал, поднял индонезийский флаг. Они ползли - знали, что с генералом шутить нельзя. Он может разжаловать, а может и расстрелять. У них был приказ – дойти до Эвереста, они и шли.Я понимал – надо сваливать. "Поворачивай, - говорю, - это вершина! Все!" Он ползет все равно. "Женя, - говорю, - какая вершина! Забирай этого лейтенанта и назад! Не спустимся, понимаешь, уже критическая ситуация!"- А кто они были, армейская экспедиция?- У них есть спецвойска, как у нас раньше КГБ. Если объединить бывший КГБ и сегодняшний спецназ, это и есть их спецвойска, которые проводят контроль внутри страны и за рубежом, а также защищают интересы Президента.- Толя, а на Броуд-пик ты ходил тоже с клиентами?- Платил за себя.Там было несколько экспедиций, организованных американцами, которых я знал, и я попросил, чтобы внесли мою фамилию. В одной экспедиции был базовый лагерь моих друзей, где можно было передохнуть, отоспаться. Я добрался туда, а потом уже выходил наверх сам. Снаряжение свое, рассчитываешь на себя.- А промежуточные лагеря ставили?- Ну, я же на Броуд-пик за 36 часов ходил. Потому что ждать, пока кто-то там поставили, самому ставить у меня ни времени, ни желания, ни сил не было. Я просто шел, на Броуд-пике много снега было, по грудь, я пробивался… Первое восхождение в этом сезоне. Дошел за один день до высоты 7300. Часа четыре вздремнул. Пуховый комбинезон, бивуачный мешок – залез, переждал. А утром дальше пошел. 36 часов восхождение до вершины заняло. - А на следующий день, когда взошел, сразу спускаться начал?- Ночью спускался. Спустился до третьего лагеря, до высоты 7000 метров. Я туда палатку занес. Американцы ее уже заняли. Ну, потеснились. Я в палатке провел ночь. Опасность была в том, что очень много снега. Двое погибли в лавине перед этим. С погодой какие-то катаклизмы, никогда такого не было. Сначала погода была безоблачная. Сильный снегопад прошел 28-го июня. На вершину я вышел 8 июля. А весь этот промежуток снег таял, было очень лавиноопасно. А потом весь июль, до 20-го, дней 20, стояла изумительная погода… Правда, 20-го я был уже в Исламабаде. Реки поднялись на несколько метров, дороги смыло. Раньше речку пешком переходили, а теперь – по колено. Течение такое – смерть! Ждешь, ждешь, чтобы вброд ее перейти… Вечером подойдешь – надо до утра ждать. Вода спала – раз, перешел…- А на Гашербруме?- На Гашербруме многие дошли, но одно дело, когда тропа пробита, другое – когда в одиночку. У тебя ни палаток, ничего нет. - А ты бивуачный мешок всегда берешь с собой?- Да.- И спальник?- Нет, мешок просто.… На Гашербрум я стартанул, дошел до передового базового лагеря, переночевал там у своих друзей. За 9 часов 37 минут от 5800 до 8000, до вершины, и чуть больше трех часов вниз.- Получается, 12 часов?- За 13 часов туда и обратно. До вершины у меня 9 часов 37 минут было. А Лафай, Жан-Кристоф, известный французский альпинист, в прошлом году (во всех журналах я читал) сходил за 12 часов 30 минут.- А рекорды сейчас кто-то фиксирует?- Так же, как в лыжных гонках – не фиксируют. Разное состояние снега… И погода разная. С одной стороны, нельзя сказать, что это рекорд, с другой – соревнование прошло, и у каждого свой результат.- На Лхоцзе ты с кем ходил?- С итальянцами ходил, с Симоном Моро. В этот же день, когда Башкиров погиб… У нас верхнего лагеря не было, поэтому мы стартанули рано, в 12 часов ночи. В 5 часов к лагерю Башкирова подошли, Башкиров стартовал. Мы чуть отогрелись в палатке, потом их догнали. Мы их обошли на подъеме. Поговорили нормально. Башкиров усталый был просто. Та же ситуация, что у Скотта Фишера в 96-м. Усталый был, да еще снимал много перед вершиной. Говорит: "… Я себя, Толя, не очень чувствую…" Я говорю: "Я тоже. Володя, я что-то засыпаю, ухожу от реальности…". Он говорит, что плохо себя чувствует, ночью температура была. Я спрашиваю: "Ты будешь в траверс идти?". "Нет, - отвечает, - я подожду последних, я же руководитель". Последними Богомолов и Першин шли. Он ждал их на вершине. "Я, - говорит, - заодно поснимаю вокруг".Мы поднялись на вершину. Володя был, не доходя метров 30 по вертикали (100м по горизонтали). На вершине ветерок, а там потише. Башкиров говорит: "Буду здесь ждать, поснимаю…" Мы-то быстро убежали вниз. Я чувствую, что у меня ненормальное состояние, надо быстро убегать. - Ты ведь собирался пойти траверс Лхоцзе-Эверест? Когда вы приняли решение, что не пойдете его?- Я принял… Я на вершине почувствовал, что не в норме. Не могу сказать, почему. Болезни, как таковой, вроде, не было. Чувствую, что я далек от той формы, которая нужна для траверса. - А план был, чтобы идти траверс на Эверест? Вы выходили именно с такой задумкой?- Да, план такой был.- А когда вы на Эверест взошли с индонезийцами?- 26 апреля, а этот штурм Лхоцзе был 26 мая, то есть, через месяц.- А в промежутке вы с Башкировым еще в Катманду спускались?- Это да. Наверное, поэтому, организм уже перестроился. Вот сейчас у меня сезон закончился, в принципе. Март, апрель, июнь, июль, август я был практически без отдыха. Вымотан. В сентябре начал отдыхать - организм перестроился на реабилитацию. И, естественно, в это время такая расслабуха…Если бы мы не перестроились на отдых, а продолжали работать, было бы лучше. А так мы, не втянувшись опять в работу и не восстановившись, сразу пошли. Организм начинает работать на восстановление, а ты ему с бухты-барахты опять даешь нагрузку. А он сопротивляется… Было бы лучше, если бы мы не спускались. Ведь раньше у нас как получалось – восьмитысячник заканчивается, спускаешься на низкую высоту, и у тебя начинается деакклиматизация, реабилитация. И по времени это продолжается столько же, сколько ты был в высокогорье.- Я говорил с Бабановым. Он мне сказал, что когда спускался вниз, видел, что Башкиров чувствует себя плохо.- Плохо, не плохо, но он дошел до вершины на час-два раньше, чем Першин, и, может быть, на 2-3-4 часа раньше, чем Богомолов. Однако люди, которые гораздо слабее шли, выжили, а он не выжил. Потому что у сильного шансов умереть гораздо больше. Скотт Фишер – тот же пример.- Почему больше?- Потому что ты можешь выработаться за счет того, что у тебя хорошая тренированность. Когда ты тренируешься, ты не становишься здоровее. Результаты спортивные растут (и так в любом спорте) за счет того, что ты очень легко можешь взять резервы и выработаться до нуля. А нетренированный человек не может себя выработать. Он может показать слабее результат, но у него есть запас прочности и гарантия того, что он не умрет, выше. Его организм, чисто на подсознательном уровне не дает выработаться полностью. А тренированный человек выкладывается «под ноль» и умирает. У Башкирова была прекрасная тренированность, гораздо выше, я думаю, чем у Богомолова или Першина. Ты работаешь, работаешь - но силы не бесконечны. Как тренер я знаю – когда ты на пике формы – у тебя самая слабая защитная функция организма – любая инфекция, и ты заболел, тут же, понимаешь…- Почему так происходит?- Потому что внутри организма баланс. Если ты тренируешь скоростные качества, выносливость падает. Сила растет – выносливость падает.На высоте – то же самое: акклиматизация растет – силовая подготовка падает. Ты чувствуешь себя хорошо, а сил нет. Если ты затянул акклиматизацию, нет сил на борьбу с вирусом. У меня горло болело, и я понял – какой там траверс! Самочувствие такое, что ты можешь заснуть и не проснуться. И у Башкирова ситуация развивалась в считанные часы. Когда мы уходили вниз, то вообще нельзя было сказать, что он мог так печально закончить день… Ну, плохо, да – я тоже плохо себя чувствовал - но не так же…- Почему он не брал кислород, когда наверх шел?- Когда кислород заканчивается, ситуация начинает развиваться очень быстро. Если ты идешь без кислорода, ты просто не уйдешь далеко. А с кислородом ты уходишь в опасную зону. Когда он заканчивается, начинаешь неадекватно оценивать ситуацию. Кстати, статья у меня сейчас в Америке выходит: «Кислородная иллюзия». Она подчеркивает, что я работаю без кислорода – это опасно, а с другой стороны – опасно с кислородом, когда люди не готовы к тому, что он заканчивается. Без кислорода тяжелее, но нет зависимости – ты можешь работать, спускаться… А молодежь у нас не имеет опыта работы без кислорода. 8500 – кислород заканчивается, они – бах, на задницу – и все, ни туда, ни сюда…На вершине Башкиров чувствовал себя нормально. Но он остался ждать. Час прошел – ему стало хуже, еще час – еще хуже. Кислород-то унесли… Он шел, головной мозг уже неправильно начал работать. При гипоксии организм в первую очередь отключает мозг, потому что мозг не работает физически. А когда мозг отключается, человек начинает делать ошибки. На высоте – диагноза два: отек мозга и отек легких. А причин много – то ли изменения в крови, то ли инсульт, то ли инфекция. Человек перестает соображать и оценивать ситуацию…Да, можно сказать, что у него начался отек мозга инфекционного характера или сосуд порвался – кто сейчас об этом узнает. Да, он вел себя так, как будто у него отек мозга начинался: отказывался от кислорода, срывал с себя маску… Так же в 96 году на Эвересте умирали – отек мозга, неадекватные поступки. Так же, как Шевченко – разделся, сложил свою одежду аккуратненько и замерз.Высотный альпинизм – самый опасный вид спорта с фатальными исходами. И больше всего трагических случаев происходит на высоте, потому что высота – это такая непредсказуемая вещь!! Вроде, человек опытный, два сезона до этого ходил на Эверест без кислорода, и тут же - по простому маршруту, с кислородом, никого не спасал… Ну, почувствовал себя плохо, отстал. Другой не смог бы дойти до вершины, а он шел, шел, шел… И только на спуске почувствовал себя хуже. Другой, вон – в 96-м, который ноль в альпинизме, обморозился, отрезали ему пальцы – но выжил. А этот человек погиб…… В Катманду, после Эвереста, мы сидели, Виноградский, Башкиров и я, и разговаривали о том, как Фролов в состоянии комы отключился, провалялся ночь, обморозился, но потом спустился сам. Он молодой, 23 года. А другой человек, может быть, и более сильный, не выдержит. Здесь воля случая.Виноградский, как доктор, и Башкиров начали мне говорить: "Вот, Фролов молодец, он взял и выжил! А твой Фишер в 96-м не выжил". Я говорю: "Ребята, пожалуйста, Фишера не трогайте…"Ситуация на высоте развивается независимо от нас. И я не защищен от этого. У меня потенциал на высоте неимоверный, но я знаю: чуть заболеешь - и помрешь элементарно. И это просчитать практически невозможно. Как от Бога! Вот ты ему не понравился – и он погоду тебе испортил, и ты ночевку не пережил…Ситуация – это результат твоего самочувствия, твоей подготовки, болеешь ты или не болеешь, - много всяких причин. Говорить, что тот человек такой сильный, что пережил все, а другой такой слабый, что не пережил – это все равно, что ничего не говорить…То же самое произошло и здесь. На Лхоцзе сходили, сфотографировались, с Башкировым поговорили. Примерно через час спускаемся вниз, гляжу – Богомолов поднимается… Все! Куда ему идти! Он кислород взял… Ну, готовый!Однако же, он пережил, до конца дошел, хотя, если сравнивать - небо и земля. Ну, плохо Башкирову было, но не так же, как этому человеку. Логично было бы думать, что у Башкирова шансов спуститься в десять раз больше. - А шерпы, которые потом поднимали свежий кислород Фишеру, они ничего не могли сделать?- Тащить – просто сил не хватит. Если ты можешь напоить там… или чуть-чуть помочь… Что, в принципе, я и сделал в случае с Санди Питтман – если бы она не могла сама переставлять ноги, я бы ее не дотащил. Хотя здесь 8000 было, а там 8400…- А когда шерпы подошли к Фишеру? На следующий день, после ночи?- Часов в 11 утра. Промежуток времени был серьезный. Он вышел из комы примерно в 6 утра…Потому они и оставили его, ведь помочь уже было нельзя. Я поднимался вечером посмотреть – ощущение было такое – что его уже нет. Может быть, где-то внутри и теплилась жизнь, на каком-то уровне, но нести его я не мог, привести в сознание на такой высоте не мог…- Толя… Что ты чувствуешь? Вот ты подходишь к Фишеру, а он еще жив… ну где-то там… и ты не можешь его спасти?- Ты знаешь, я там был в таком физическом состоянии… Чувства возникли только после. Острота чувств… А там ты движешься и думаешь – вот еще пара шагов, и ты тоже можешь тут остаться насовсем…Совершенно другие ощущения. Нельзя сказать, что они притуплены, и что ты ничего не ощущаешь. Ты чувствуешь, но другое – одна ошибка, и ты остался, как он. Инстинкт самосохранения сильнее чувств.Нельзя сказать, что я там был как шпала или столб какой… Но я был очень хладнокровный и старался не думать, потому что не было сил на эмоции и переживания. Ты видел, наверное, как люди воюют, убивают – они тоже ничего не ощущают. Страх приходит после того, как выжил. В тот же момент ты занят только тем, чтобы не погибнуть, защититься.Когда спрашивают, что от тебя в такой ситуации зависит, мог ли ты спасти – сложно сказать… Альпинизм – не борьба за собственную жизнь, а просто Борьба.- А когда ты спустился в базовый лагерь?- Тогда уже был мемориал. Тогда – чувства, отношения: человек жил, работал, ты знал его, а теперь его нет…Когда приехали в Сиэтл на мемориал, уже месяц прошел. Уже мозг подключаешь, стараешься проанализировать.А в базовом лагере намного острее переживаешь, только когда спустился, даешь волю эмоциям. Потому что, если ты поддашься своим эмоциям наверху, ты можешь не выжить. То есть ты действуешь как профессионал. Ты знаешь, что как профессионал не должен ни на что отвлекаться. Для этого нужен настрой: люди погибают, человек уже замерз, он уже не двигается…Когда глоток чая стоит не доллар и не 30 центов, когда – это жизнь или смерть: ты попил вовремя или не попил, и у тебя не хватило калорий. Ценности другие. Эмоции другие. Я не писатель, что бы грамотно это изложить…- Другие ценности – может быть, это и есть один из тех факторов, который держит людей в альпинизме?- В Москве и в других больших городах ценности искажены цивилизацией и совершенно не верны. Мы неправильно мыслим. Мы мыслим только в одном направлении, чисто коммерческом.- Когда ты говоришь о коммерческом образе мыслей, как ты думаешь, правильно ли, что коммерциализация коснулась альпинизма?- Правильно или неправильно? Надо найти баланс. Без коммерциализации никуда не денешься. На что бы ты кушал? А кушать хочется всегда…- Если бы Фишер шел сам по себе, не в экспедиции, не с клиентом, то вряд ли бы с ним это случилось? Или Башкиров, если бы не был руководителем?Когда идет прямая трансляция матча, игроки совершенно по-другому играют, нежели тогда, когда их не видят.Даже если бы не было журналов, прессы, прямой трансляции – одно дело, когда ты делаешь восхождение один на один, и тебя никто не видит, и совсем другое – когда ты находишься под постоянным наблюдением. Я разговаривал с Володей Смирновым, лыжником. Он говорит: "Я психологически устал. Я на виду, мне нельзя расслабляться…".Человек ведет себя иначе, когда его видят. Так же – когда ты работаешь на себя или идешь с клиентом. Есть у тебя спутниковая связь или нет ее… Разное психологическое давление. Психическая энергия съедает физическую. Ты выработался и ничему не радуешься. Так же как он. Если бы он шел для себя… Но тот же Интернет, спутниковая связь, прямая трансляция делают альпинизм более рекламоспособным. Раньше этого не было. А значит, реальнее находить деньги на неординарные экспедиции.Кстати, для меня то, что мы сделали с индонезийцами, если не в 10, то в 3 или 5 раз интереснее, чем то, что произошло весной 96-го… Однако нынешний материал никого не интересует, а там была трагедия – и это интересует всех…После весны 96-го и всего последующего – прессы, интервью, мемориалов и всего остального – мне было, конечно тяжело возвращаться опять сюда, на Эверест и Лхоцзе…Тем важнее для меня успех индонезийской экспедиции на Эвересте сейчас, в 97-м. И я вырос, потому что лез не только для себя, а еще и ради того, чтобы воплотить свой опыт… А вклад Володи Башкирова в этот успех очень велик. Но и сил ушло очень много.(перепечатка интервью из "Вертикального Мира", №7/ 98)Прислал Евгений Попов (Томск)Текст этого интервью опубликован в интернете 12 января 2004г. на сайте Казахстанского Горного Клубаhttp://www.mountain.kz/publ/boukreev.html